Autore Topic: software senza vincoli  (Letto 3726 volte)

Offline Ceskho

  • Amministratore
  • Senatore Gambero
  • *****
  • Post: 3.778
  • Vi Veri Veniversum Vivus Vici
    • Mostra profilo
    • Pagina Personale
software senza vincoli
« il: 25 Ottobre 2008, 16:28:16 »
Sarebbe possibile creare un software sviluppato in gambas da distribuire in maniera tale che chi non possiede Gambas sul computer possa comunque utilizzarlo?

Offline fsurfing

  • Moderatore
  • Senatore Gambero
  • *****
  • Post: 2.482
    • Mostra profilo
Re: software senza vincoli
« Risposta #1 il: 25 Ottobre 2008, 18:55:08 »
a occhio e croce direi di no.... :)

però se fai un pacchetto .deb o .rpm del tuo programma questo quando verrà installato si scaricherà e installerà tutti i componenti necessari per il suo funzionamento (ammesso che ne nei repository vi sia una versione di gambas compatibile con il tuo programma.

Offline Ceskho

  • Amministratore
  • Senatore Gambero
  • *****
  • Post: 3.778
  • Vi Veri Veniversum Vivus Vici
    • Mostra profilo
    • Pagina Personale
Re: software senza vincoli
« Risposta #2 il: 26 Ottobre 2008, 00:30:33 »
ok..ti ringrazio....

speravo fosse possibile dato che gambas non pare essere sempre molto aggiornato nei repository...

Offline ccc

  • Gambero
  • **
  • Post: 97
    • Mostra profilo
    • http://santecaserio.altervista.org/
Re: software senza vincoli
« Risposta #3 il: 26 Ottobre 2008, 02:35:11 »
Già, è vero. Ma penso sia una conseguenza dei problemi di metodo che Gambas si porta dietro. I repo non lo aggiornano frequentemente perchè è poco usato. I programmatori non lo usano prima di tutto - a mio parere - per la carenza di documentazione. Anche il più geniale dei componenti non servirà mai a niente se non è documentato: come posso usare una cosa se non so come si usa? Inoltre la stabilità lascia a desiderare. O meglio: per un programma così user-friendly e ricco di funzionalità è già molto stabile... ma dubito che raggiungerà mai livelli seri (bisogna intendersi su cosa si intende per "seri", ma io su questo sono abbastanza categorico) se con così tanti bug nella versione 2 il team di sviluppo lavora alla versione 3 (ne ho trovato qualche accenndo nella documentazione). E' un po' troppo Visual Basic insomma. Troppe cose, e quindi poco testate. Io sono un grande estimatore della filosofia KISS: Keep It Simple, Stupid!. Programmi che facciano poche cose ma che le fanno davvero BENE: veloci, stabili, etc. Fino a qualche anno fa si chiamava anche "filosofia Unix", perchè era ciò che faceva degli Unix dei sistemi nettamente superiori a Win. E' un peccato che poi alcune persone che in gioventù dovevano essere dei seguaci di questa filosofia, poi abbiano cambiato idea e siano passati a una filosofia del software simile a quella del Signor Guglielmo Cancelli (William Gates), cioè tante funzionalità da poter scrivere sulla confezione del prodotto, a prescindere dal fatto che i bug forse impediranno di utilizzarle.

Potrei fare molti esempi, il più straordinario è MySQL. A partire dalla versione 4.1 ha iniziato a fare tutto (compreso il caffè, credo) tranne le cose che servono a chi utilizza MySQL, cioè i web developer. Ad esempio, i numerosi PDF scaricabili dal sito e scritti dai perdigiorno del marketing, dicono a caratteri cubitali che MySQL supporta... I PREPARED STATEMENTS!!!... bene, provate a scaricare i binari di MySQL e a usare i PS con l'API C. Funzionano? No. Perchè? Perchè sono pieni di bug, e quindi per default sono disabilitati. Se fossero abilitati farebbero delle gran figuracce. Eppure i programmatori Java sono convinti di usare i PS, perchè? Qui viene la cosa comica. Ditegli di usare dei driver non ufficiali. Funzioneranno i PS? No, perchè non esistono. Ma i driver ufficiali li simulano (la documentazione non lo dice di certo) per imbrogliare gli sviluppatori. Ma è un trucco, non c'è nessun vantaggio nelle prestazioni.

Come al solito ho divagato. Beh, spero che le mie critiche non appaiano troppo distruttive, del resto la cosa realmente distruttiva è dire a uno che sta sbagliando "bravo, continua così" e non il contrario.

Offline md9327

  • Moderatore
  • Senatore Gambero
  • *****
  • Post: 2.840
    • Mostra profilo
Re: software senza vincoli
« Risposta #4 il: 27 Ottobre 2008, 16:08:20 »
E' bello incontrare ogni tanto qualcuno che ha più o meno le tue stesse idee...

Comunque, ritornando a Gambas, sono d'accordo sul fatto che si stato basato un pò troppo sul VB, e premetto pure che io odio il VB... ma il concetto di base, almeno per quanto mi riguarda, è che comunque qualcuno abbia costruito un'altro nuovo linguaggio su Linux, e che questo, a causa dello stretto rapporto con il VB, potrebbe deviare molti programmatori da windoz a favore di linux.
Da parte mia, ho adottato anche questo linguaggio, un pò per conoscescenza sulle novità e le implementazioni in ambiente linux, un pò anche per dare una qualche forma di supporto morale all'intraprendenza dei suoi programmatori.
Ci ho giocato, e premetto anche che di linguaggi ne conosco abbastanza; provengo dal C/C++, addirittura dal vecchio CP/M, e poter sperimentare cose diverse mi è sempre attirato. Di Gambas ho potuto accertarne la potenza e le limitazioni, e devo dire che come linguaggio può servire sicuramente come base per i nuovi programmatori.
Rispetto ad altri linguaggi, ha dei limiti enormi, ma bisogna anche contare che è relativamente nuovo, ed ha un numero ristretto di programmatori che lo sviluppano.
Sono d'accordissimo sulla documentazione, è molto scarna e incompleta, ma sò benissimo che anche questo tipo di lavoro è molto difficile ed oneroso farlo; l'unica cosa che possiamo fare è cercare di implementarla noi nel nostro piccolo, e dato che il prodotto è open-source, non esistono limitazioni in tal senso.

Paragoni con linguaggi di lungo corso, che hanno un numero enorme di sostenitori e collaboratori, credo che siano un pò fuori luogo, almeno per il momento.

Offline ccc

  • Gambero
  • **
  • Post: 97
    • Mostra profilo
    • http://santecaserio.altervista.org/
Re: software senza vincoli
« Risposta #5 il: 29 Ottobre 2008, 02:50:46 »
Credo che noi possiamo al massimo cercare di fare un buon wiki italiano, perchè scrivere in una lingua diversa dalla propria è un'impresa ardua.  :-?

Le mie critiche possono sembrare rudi, ma del resto Gambas è utilizzato poco, come dice Ceskho non è aggiornato nei repo ecc... e questo mi dispiace perchè so che potenzialmente potrebbe essere un linguaggio eccellente per lo sviluppo rapido di applicazioni grafiche. Di conseguenza lo critico. Se non lo apprezzassi non perderei tempo a criticarlo. ;-)

Secondo me comunque ha la pretesa di voler fare troppo. Prima di tutto l'editor è invadente. Esattamente come in VB, sono obbligato a scrivere IF in maiuscolo e non posso mettere gli spazi dove voglio io... AAARGH!!! I componenti sono tantissimi, ma in un linguaggio relativamente poco diffuso la priorità non dovrebbe essere il numero dei suoi componenti. Tanto più che se la documentazione spiegasse come si fa (AAAARGH!) uno se li potrebbe scrivere da solo i componenti. Piuttosto potrebbero migliorare quelli che ci sono già, rendere il tutto molto più performante e, se proprio vogliono fare cose nuove, sarebbe gradita la gestione dei thread.

Però capisco benissimo che se uno viene da Windows ha bisogno di utilizzare un software instabile e terribilmente lento, altrimenti rimane disorientato...  :-D

Offline Ceskho

  • Amministratore
  • Senatore Gambero
  • *****
  • Post: 3.778
  • Vi Veri Veniversum Vivus Vici
    • Mostra profilo
    • Pagina Personale
Re: software senza vincoli
« Risposta #6 il: 31 Ottobre 2008, 16:51:47 »
Beh come si diceva bisogna "apprezzare" il fatto che Gambas sia "Più o meno Basic"...io personalmente l'ho scelto per questo...perchè conoscevo solo visual basic e questo è quanto di più simile si possa trovare.....

Offline Lux

  • Maestro Gambero
  • ****
  • Post: 416
    • Mostra profilo
Re: software senza vincoli
« Risposta #7 il: 25 Novembre 2008, 18:54:12 »
E se si buttasse li un paragone con altri linguaggi? come risulterebbe gambas? tipo ad esempio paragonato al python(un altro linguaggio "semplice" e non ostigo come il c/c++ ecc) Dalla sua gambas ha il punto di forza che è simile al vb ma poi nessuno lo usa...quanti sono i programmi sviluppati con gambas? Forse quello più grande ed importante è proprio gambas e basta....

Offline leo72

  • Amministratore
  • Senatore Gambero
  • *****
  • Post: 2.163
    • Mostra profilo
    • http://www.leonardomiliani.com
Re: software senza vincoli
« Risposta #8 il: 25 Novembre 2008, 21:21:14 »
Sai il vantaggio di Python e di tutti gli altri linguaggi interpretati qual è? Che possono girare in pratica su qualunque sistema su cui si può installare l'interprete del linguaggio stesso.
Così vedi Python, Ruby e simili su Linux, Windows, Mac, ecc... Basta un editor di testo e scrivi il tuo software.

Per contro, hai un linguaggio slegato da un ambiente grafico, per cui se vuoi costruire interfacce con una GUI devi per forza usare un toolkit, e qui iniziano i dolori, perché di toolkit ce ne sono a bizzeffe, alcuni multipiattaforma altri monopiattaforma, alcuni completi altri no, ecc...

E poi c'è il problema che il linguaggio non è astratto dal sistema su cui gira per cui ci sono chiamate specifiche per Windows che non vanno su Linux, ad esempio.

Infine, la semplicità di Python/Ruby rispetto al C++ è tutta da discutere, secondo me proprio non c'è. Gambas è semplice perché è derivato dal Basic, ecco il suo vantaggio. Ma il fatto che sia poco diffuso è motivato anche dall'essere un linguaggio "vecchia maniera", vale a dire chiuso come il VB. Oggi tutti vanno verso i sistemi indipendenti quali Python e Ruby perché il codice gira spesso su qualunque piattaforma senza tanti problemi (a parte quelli evidenziati qui sopra). Gambas, sotto questo aspetto, è limitato dalla sua sintassi e dall'esser monopiattaforma.
Visita il mio sito personale: http://www.leonardomiliani.com

Offline md9327

  • Moderatore
  • Senatore Gambero
  • *****
  • Post: 2.840
    • Mostra profilo
Re: software senza vincoli
« Risposta #9 il: 26 Novembre 2008, 12:06:22 »
Sono d'accordo come al solito!

Ma riguardo a Python e similari, devo ricordare che la loro portabilità consiste nel fatto di essere linguaggi interpretati, e quindi soggetti al motore che ci gira sotto, e che, guarda caso, è sempre e comunque il C.
Java, che tanto và di moda, cosa sarebbe senza il codice in C che gli fornisce il motore? Di questo linguaggio, che dal C++ stesso prende la sintassi base, l'unica cosa apprezzabile è il fatto di essere multipiattaforma (ma sempre a patto che qualcuno costruisca il motore adatto alla piattaforma).
Di Python mi piacciono le sue caratteristiche estetiche e anche parecchie funzionalità, ma a parte questo che ha di tanto eccezionale? Ci ho programmato, ma a parte il primo impatto (e forse anche le diverse abitudini) mi è sembrato tanto vicino al Cobol, con quella sua struttura posizionale, molto antipatica quando devi scrivere programmi e hai tempi molto stretti.
Gambas è un linguaggio come tanti altri, e come molti potrebbe non avere la fortuna di altri; il fatto che non ci sia documentazione, non è legato al linguaggio e al team stesso, ma al fatto che è ancora poco diffuso, e che deve competere con tanti altri. A parte il C/C++ che ormai ha millenni di esistenza, anche lo stesso Python (o anche Perl, Java, ecc.) si avvale di persone esterne che scrivono doc e esempi, e che sono le stesse che lo utilizzano; i libri che si trovano su questi linguaggi, non sono stati scritti dai loro creatori, e quindi perchè criticare Gambas per questo?
Da parte mia, che provengo dall'asm e il C, e che non sono particolarmente amante del basic ( :-) ), mi sento comunque compiaciuto del fatto che esista la possibilità e l'alternativa di un'altro linguaggio. La doc verrà piano piano, e con il contributo di tutti,
...non stiamo comprando un software al negozio...

Offline Pixel

  • Amministratore
  • Maestro Gambero
  • *****
  • Post: 414
    • Mostra profilo
    • http://www.gambas-it.org
Re: software senza vincoli
« Risposta #10 il: 26 Novembre 2008, 14:36:36 »
Personalmente non ho molto da aggiungere a quanto detto da Leo e md9327.
A cicli periodici provo ad avvicinarmi a linguaggi di programmazione diversi e sempre periodicamente ritorno a Gambas.
Probabilmente non sarà il miglior linguaggio di sviluppo ma le caratteristiche intrinseche lo collocano in una posizione di assoluto rispetto.

La mancanza di "programmi importanti" non è certo imputabile al linguaggio stesso (pgdesigner ne è un'esempio lampante) ma a noi.

Vorrei inoltre far presente che la Stanley (multinazionale di strumenti di misura ed attrezzi per l'edilizia) già nel 2005 utilizzava Gambas per un software di gestione produzione (in Google si trova anche l'articolo in inglese), lo stesso Benoit Minisini sfrutta Gambas nell'azienda in cui lavora, Leo pure :nulla:

Io vedo in Gambas uno strumento perfetto per tutte quelle applicazioni che chiamo "il sottobosco", applicazioni che hanno reso famoso Visual Basic.

Ciao
Ubuntu Italian Member Ubuntu User 4683
Il mio Blog

Offline Lux

  • Maestro Gambero
  • ****
  • Post: 416
    • Mostra profilo
Re: software senza vincoli
« Risposta #11 il: 26 Novembre 2008, 22:49:33 »
Faccio una domanda, forse sciocca...paragonando gambas con altri linguaggi più "importanti" e "grandi" come il python, o il classico c mi viene da pensare: e se domani lo sviluppatore per un motivo qualsiasi dovesse abbandonare il progetto mi ritroverei, nel caso in cui avessi sviluppato o comunque starei sviluppando qualcosa, senza più un linguaggio che cresce e matura, anzi mi ritroverei proprio senza un software di sviluppo o comunque con qualcosa che poi diverrà vecchio e quindi sarei obbligato a cambiare... può essere questo uno dei motivi per cui non viene usato molto?
Ora esco invece fuori tema, dato che non mi sembra logico, correggetemi se sbaglio, aprire un nuovo post per una semplice domanda: gambas utilizzarà in un prossimo futuro le QT4 ed integrarsi quindi in kde4.x?
Ciao.

Offline ccc

  • Gambero
  • **
  • Post: 97
    • Mostra profilo
    • http://santecaserio.altervista.org/
Re: software senza vincoli
« Risposta #12 il: 27 Novembre 2008, 00:39:10 »
Non credo sia uno dei motivi per cui è poco usato, ma il problema esiste. Diciamo che, se Benoit abbandonasse lo sviluppo, mi sembra molto probabile che altri lo continuino, eventualmente creando un fork. Ovviamente non posso dirlo con certezza, così come non posso affermare con certezza che tra 10 minuti la specie umana esisterà ancora.

Sulle QT lascio rispondere agli esperti perchè io non ne ho la minima idea.

Volevo poi aggiungere che Python mi piace sicuramente più di Gambas, ma non potrei usarlo per gli stessi scopi, cioè per realizzare applicazioni grafiche generalmente semplici. E' un paragone che non mi convince molto. Piuttosto si potrebbe paragonare a Java, e qui interverrei dicendo: se l'applicazione è complessa uso Java, altrimenti credo sia meglio Gambas. Un altro motivo per preferire Java (documentazione a parte...) sono le tantissime classi scaricabili dalla rete, che fanno un po' tutto, dalla sintesi vocale al calcolo statistico. Per contro, i componenti grafici che ci offre Gambas sono meglio di ciò che ci offre Java, specie se non ce ne frega niente di fare programmi che girino anche sui sistemi del Signor Stevano Lavori e del Signor Fattura Cancelli (Steve Jobs e Bill Gates).

Offline Pixel

  • Amministratore
  • Maestro Gambero
  • *****
  • Post: 414
    • Mostra profilo
    • http://www.gambas-it.org
Re: software senza vincoli
« Risposta #13 il: 27 Novembre 2008, 13:38:44 »
Citazione

Ora esco invece fuori tema, dato che non mi sembra logico, correggetemi se sbaglio, aprire un nuovo post per una semplice domanda: gambas utilizzarà in un prossimo futuro le QT4 ed integrarsi quindi in kde4.x?
Ciao.

Nella pianificazione di Gambas3 (che sta procedendo di pari passo con il ramo 2) è previsto l'utilizzo di QT4 e l'integrazione in KDE4.
Ciao
Ubuntu Italian Member Ubuntu User 4683
Il mio Blog

Offline md9327

  • Moderatore
  • Senatore Gambero
  • *****
  • Post: 2.840
    • Mostra profilo
Re: software senza vincoli
« Risposta #14 il: 27 Novembre 2008, 15:32:45 »
'sante' ha risposto prima di me, e sono d'accordo.

La mancanza di librerie è dipendente solo da chi lo utilizza; java ha un numero enorme di utenti, ma è anche prodotto, supportato e pubblicizzato da un piccola societuccia ... SUN! :-)